トランプの国家安全保障戦略
ナポリターノ：アメリカ合衆国と中国について、いくつか質問させてください。過去2週間で、次の出来事が起きました。トランプ政権は国家安全保障戦略を公表し、そこでは、中国はもはや「敵」ではなく、「経済的な競争相手」だとされています。ところが先週、トランプ大統領は国防権限法（NDAA）に署名して法律として成立させましたが、それは台湾に110億ドル相当の攻撃用ミサイルを供与する内容です。そして週末には、アメリカ海軍が、パナマ運河を経て最終的に中国へ向かう予定だったベネズエラの石油タンカーを止め、拿捕しました。中国はそれらすべてに、どのように反応すると思われますか。
ディーセン：かなり悪く反応すると思います。しかし、米国は軍事的アプローチを取っていますが、それは、中国を経済的なライバルと見ていることは見ているのですが、米国が中国と競争できないのではないか、という懸念があるからです。おそらく、米国の経済が過度に金融化してしまったからかもしれませんし、中国の側が自給自足の度合いを高め、あらゆるものを規模拡大できるため、AIの実装という点でも、その他のあらゆる利点という点でも優位に立っているからかもしれません。
私は、米国が競争できないときに軍事力を用いる、という誘因は常に存在してきたと思います。ただ、中国側は、米国の姿勢が少し変化してきているのを見ているのだと思います。覇権の時代、すなわち米国が支配的だった時代には、米国の力は、大きな部分が「安全保障提供者」であること、つまり、米国に同調する同盟国に対して抑止力を提供することから来ていました。しかし衰退の時代には、米国にとっての利益は、他の大国との対立を準備してそれらを弱体化させることにあるのだと思います。ただし直接ではありません。中国と直接戦争をしたくはないからです。その代わり、以前は米国の傘の下にいた同盟国が、今度はより「属国」として利用されるようになる、ということです。
ですから、ロシアと戦うなら、もちろんウクライナ人を使います。イラク人と戦うなら、クルド人を使います。中国と戦うなら、台湾人や日本人を使いたい、ということになります。そして、中国側は、この点をよりいっそう懸念するようになっているのだと思います。
米国のベネズエラ攻撃
そしてベネズエラに関して言えば、これは国家安全保障戦略のもう一つの要素だと思います。そこでは、「アメリカ大陸全体は米国の裏庭だ」という見方がされています。つまり、米国は、この地域に誰がアクセスでき、誰がアクセスできないのかを、よりいっそう取り締まるようになる、ということです。第一段階は、ロシアと中国を遮断することだと思いますが、とりわけ、そして最も重要なのは、ベネズエラから中国を遮断することです。
ナポリターノ：しかし、中国向けの石油を積んだタンカーを奪うことの結果は、何かしらあるはずです。海軍や、トランプは、やっていることの意味がわかっていたのでしょうか。ラリー・ジョンソン氏（元CIA分析家）は、中国が米国国債を売り浴びせるだろう、と示唆しています。そうなれば米国財務省はより高い金利を提示せざるを得なくなり、すると米国政府は、借りた金の利子を支払うためにさらに多くの金を借りなければならなくなります。米国がどう反応するかはどうでしょうか。もし中国がハバナに攻撃用ミサイルを置いたら？
ディーセン：もし中国が米国の石油タンカーを乗っ取り、奪い始めたら、米国がどう反応するかは、かなり予測可能だと思います。もちろん、これは中国が何もしないというわけにはいかない事柄です。何もしなければ、これが新しい「通常」になってしまいます。つまり、米国またはNATOが、競争相手の国々から、外洋で船舶を押収し始めることが可能になる、ということです。
中国は軍事ルートに進みたくはないのだと思います。中国が学んだ明白な教訓は、世界と貿易したいなら、自国の貿易のつながりを、強力な軍事力で補完し、貿易のつながりが安全であることを確保する必要がある、ということです。第二に、これを目的としてロシアとの結びつきも強くなるでしょう。なぜなら、両国には非常に長い陸上国境があり、そこでは誰も両者のつながりを妨害できないからです。
しかし、軍事ルートに進む前に、もちろん中国としては、自国の経済的な力の手段を使うことが利益になります。あなたがおっしゃったように、中国には多くの手段があります。国債を売り浴びせることもできます。貿易や外貨準備における米ドルの使用を減らすこともできます。米国に対して非常に強い制裁を課すこともできます。とくに、武器に必要なアンチモンなどの希少資源です。つまり、米国を実質的に非軍事化させ始めることができるのです。
良いニュースは、中国はこの道に進みたくない、ということです。しかし悪いニュースは、米国が中国をまさにその方向に押しやっているように見える、ということです。なぜなら、そうするか、あるいは屈服して、自国の貿易と経済力のすべてがワシントンの善意に依存することを受け入れるか、そのどちらかだからです。
ナポリターノ：米国は愚かなのですか。それとも、これは中国向けの巨大な石油タンカーを拿捕した、単なるミスだったのですか。
ディーセン：私は、優先順位がこう設定されているのだと思います。すなわち、米国はベネズエラはまず孤立させたい。そして政権転覆という文脈の中で、米国はリスクをおかし、代償が生じている。それをちゃんと考えていないのです。というのも、これは中国を苛立たせ、ロシアを挑発するだけではありません。アメリカ大陸は、かつてのように後進的なバナナ・リパブリックばかりではありません。例えばブラジルのような大国がいますし、こうした砲艦外交を喜ばない国も多いのです。
しかし米国は実際砲艦外交をしています。米国海軍がベネズエラを取り囲み、誰がベネズエラと貿易できるのかを指図し、石油とタンカーを押収、あるいは強奪し、そして、ありもしない麻薬カルテルの嫌疑をかけて船を爆撃しているのです。
ウクライナ戦争
ナポリターノ：ロシア側のキリル・ドミトリエフと、米国側のスティーブ・ウィトコフおよびジャレッド・クシュナーによる、交渉について、あなたはどう見ていますか。私たちはロシアが何を要求しているか知っています。プーチン大統領も先週の金曜日にも繰り返したように、要求を変えるつもりがないことも知っています。彼らはいったい何を話しているのですか。
ディーセン：私には、良い答えはありません。私は確かに分かりません。ただ、ドミトリエフもウィトコフも、主としてビジネスマンです。ですから彼らは、ロシアとアメリカ合衆国の二国間関係を改善する機会を見たいのでしょう。もちろん、これは両国にとって利益になります。ロシアは中国への過度な依存を望みません。米国もロシアが中国に過度に依存することを望みません。もちろん、だからといって、ロシアがいかなる状況でも中国に敵対して同盟を組むということはありません。しかし、経済的な結びつきを多様化することは常に良いことです。
ですから共通の利害はありますが、問題は、ウクライナ問題を解決する前に二国間関係を本当に前進させることはできない、という点です。そしてウクライナ問題については、私はあまり進展を見ていません。ここで誰もが頭の中に入れておくべき重要な言葉があります。（この戦争の）「根本的な原因」です。ロシアは、自分たちが根本原因と考えるものを述べています。それは、要するに、欧州安全保障秩序の崩壊です。冷戦後、欧州は「ロシアを除いて皆が所属するヨーロッパを作ろう」と決めました。そして、ロシアを含まないヨーロッパを作ることは、必然的にロシアに対立するヨーロッパを作ることになります。そして今や欧州はロシアの国境全域にNATOの軍事基地を置くことになったのです。
モルドバ、ウクライナ、ジョージアのように、人口が（欧州寄りかロシア寄りかに）分断されている国々があるなら、もちろんそれらの国々が西側に傾くことを確実にするためには、人口の半分（分断されている片側）を抑圧しなければならなくなります。ロシアはこれを受け入れるわけがありません。
要するに、ロシアが求めていることは根本的なことです。過去30年にわたって（西側が）犯してきた誤りを、すべて再考しなければなりません。ですから、ウィトコフとドミトリエフが来て、「さあ、うまい貿易協定をまとめましょう。信じてください。」と言ったところでそうはいきません。たとえ信頼があったとしても、ロシアはその信頼にすべてを賭けるわけにはいかないでしょう。なぜならトランプは翌日にでも気が変わるかもしれませんし、いつまで続くかもわからないのです。
彼らはこの紛争の主要な根本原因に対処していませんし、それに対処するのは非常に難しいことです。第一歩はもちろん、ヨーロッパ諸国が実際にロシアと話すことですが、まだそこに至っていません。
ロシア資産を奪うのか
ナポリターノ：ベルギーの銀行にあるロシア資産を奪おうとする動きについてですが、（見送りという）結論に驚きましたか。それとも、ショルツとマクロンとスターマーが、ベルギー首相を威圧して押し切れると思いましたか。
ディーセン：一方では、通ることはあり得ないと思っていました。他方では、通ってしまうかもしれないとも疑っていました。というのも、欧州では国益に反する行為があまりにも多かったからです。ヨーロッパは、ロシアのエネルギーから自らを切り離しましたが、それは脱工業化をもたらします。そして脱工業化は、米国がヨーロッパを優先しなくなることをもたらします。こうやってヨーロッパは、何度も何度も自分たちの利益を損なうことを続けてきました。ですから、私はどちらにも転び得ると思っていました。
しかし問題は、ヨーロッパが何か常軌を逸したことをするたびに、反対する声がすべて「おまえはプーチン側だ」として中傷され、検閲されるということです。今回従わなかったベルギーを「プーチンの最重要資産」とまで呼ぶ者たちもいました。
しかし、これが問題なのです。これは親プーチンかどうかの話ではありません。自国の国益に忠実かどうかの話なのです。そしてこの問題は、ヨーロッパを分断させてもいます。なぜなら、法の支配を投げ捨て、盗みを本質的に合法化することは、非常に極端です。
EUがヨーロッパに有害な存在
たとえ通らなかったとしても、EUはそれでも、制裁を6か月ごとに投票で更新するというルールを停止し、いまや資産を無期限に凍結しています。ですから、すでに、EUがヨーロッパにとってかなり危険な存在であることが証明されつつあります。これは、イーロン・マスクが言っていることでもあります。そしてまた、米国の国家安全保障戦略は、多かれ少なかれ、ヨーロッパをEUから解放したいというものです。責任ある主体であることを示すどころか、EUはむしろ、国家安全保障戦略とイーロン・マスクが正しい、つまりEUがヨーロッパを損なっている、ということを示してしまっているのです。
ナポリターノ：ここで、水曜日のヴィクトル・オルバン首相（ハンガリー）の発言があります。彼がどう感じているかは非常に明白です。
オルバン：「そもそも、誰かの金を取り上げるという発想自体が愚かです。戦争をしているのは二つの国です。EUではありません。ロシアとウクライナです。なのにEUの誰かが、戦争当事者の片方から金を取り上げて、もう片方に渡そうとしている。これは戦争に踏み込むことです。だからベルギー首相は正しい。私たちはそんなことをすべきではありません。」
これは投票の直前でした。私は彼が正しいと思います。戦争に踏み込むな、ということです。メルツ首相の発案が頓挫し、代わりに1000億ドルの融資という案が出てきたとき、ヨーロッパではこれがどのように受け止められましたか。エリート層、メディア、そして一般の人々はどう受け止めましたか。
戦争継続に向かい、自ら破滅を招くEU
ディーセン：まず言うべきは、ヴィクトル・オルバンは別の点も指摘した、ということです。すなわち、EUがいまこの金、つまり900億ユーロを貸す場合、問題は、それを回収できる唯一の方法が、ロシアがそれを返済するか、あるいは賠償として支払うことだ、という点です。そしてロシアから賠償を得る唯一の方法は、ロシアを打ち負かすことです。つまり、EUは、破産しないため、そして金を回収するためには、戦争を長引かせなければならない立場に自らを置いたのです。たとえウクライナにとってどれほど深刻な結果であろうと、また核戦争への段階を踏むことになろうと、です。つまり、EUはいまや戦争自体が目的となっており、平和は敵だ、ということです。これはオルバンが言ったこととほぼ同じで、これもまた正しいのです。ですから、これは極めて危険なことが行われたと言えます。
ヨーロッパは少し分裂しています。多くの国々では、人々は、これがどこまで進むのか、この地点からどれほど先まで行ってしまうのか、という点を懸念しています。私は、これは主としてエリートによって推進されているプロジェクトだと考えています。スターマー、マクロン、メルツのような人物の支持率を見れば、歴史的にひどい状態です。彼らはその政策について、ほとんど民衆の支持を得ていません。
他方で、街頭の普通の人に尋ねれば、彼らもまた、行われていることのいくつかを批判するのが難しいと感じるでしょう。なぜなら、欧州はいま、ほとんどカルトのように機能していて、政府に同意するか、さもなくば敵側だ、という構図になっているからです。ですから、メディアにも、もはやあまり体制を批判する声がありません。
異論を唱えるジャック・ボー氏を制裁
もちろん、声を上げようとする人もいます。私の同僚で、スイス軍の退役大佐であり、スイス情報機関にいた人物がいます。ジャック・ボー大佐です。EUは実際に彼を制裁しました。彼はかつてNATOで働いていました。EUは彼を制裁し、銀行口座を凍結し、渡航禁止にしました。理由は、彼の分析の結論が気に入らなかったからです。つまり、欧州はいま本当に追い詰められていて、必死になっているのです。これは犯罪行為です。これが合法であり得るはずがありません。
ナポリターノ：明らかに犯罪行為です。ギルバート・ドクトロウ教授は、EUは、ボー氏に、司法的な異議申し立てすら認めていないのではないか、と言っています。EUはボー氏を黙らせ、移動を制限し、自分の金を使うこともさせない。すべてが彼の言論が理由なんです。何も犯罪をおかしたわけでもない。それなのに、どうしてこのような制裁が合法であり得るのでしょうか。
ディーセン：はい。EUの文書を読むと、こう説明しています。ボー氏が親ロシア的な発言をしてきたからだ、と。まずその「親ロシア的」という言葉が何を意味するのか。これは非常に曖昧な言葉です。ロシアについて何か肯定的なことを言ったり、ロシアを悪魔化しなかったり、西側ではなくロシアの側に立ったとかでしょう。
「西側がこの戦争を挑発した」と結論づけただけで
ボー氏は自らの分析に基づいて、「西側がこの戦争を挑発した」と言っているのであり、それは反西側でも親ロシアでもありません。それは、もし私たちが核戦争を回避し、ウクライナが破壊されるのを避けたいなら、そしてもし私たちがこれを挑発し、ロシアが自らを実存的脅威に直面していると見ているのなら、和平を望むなら、まずそれを認識しなければならない、ということを言っているだけです。問題を解決するには、まず正しい診断を得なければなりません。
ですから、彼らの説明は、こうした曖昧な言葉だらけなのです。そしてまた、「親ロシア的であること」を犯罪扱いするというのも、非常に奇妙なことです。
ジャック・ボー氏が親ロシア的だったという議論でさえ、EUが制裁の説明に挙げた例は一つで、「ウクライナがロシアの侵攻を自ら招いた」と示唆した、というものです。しかし、大佐が引用したのは、ゼレンスキーの元顧問、オレクシイ・アレストビッチの言葉でした。2019年のインタビューで、アレストビッチは、NATO加盟のために私たちが支払わなければならない代償は、ロシアとの大戦争であり、私たちはその戦争に勝つのだ、と言っていました。そして、NATOに加入しようとすればロシアを挑発して侵攻させることになり、侵攻したらNATOが助けてくれて、一緒にロシアを打ち負かす。最高にクールなことになる。そしてそれがNATOへの切符になる、ということを言っていたのです。
規則など投げ捨てたEU
ボー大佐はゼレンスキーの最側近の顧問の言葉を引用しているのに、EUはこれを、いわゆる陰謀論を広めたとして、彼を制裁する理由にしているのです。
ナポリターノ：本当に救済手段がないのですか。適正な手続がなかったのだから制裁を解除せよ、と裁判官に求めることもできないのですか。
ディーセン：神のみぞ知る、です。繰り返しになりますが、EUにとって法も規則もどうでもよくなっていますから、そういうことを言える状況ではありません。
ナポリターノ：スイスにあるこれらの銀行はどこにあるのですか。スイスの銀行は、ブリュッセルの連中の言うことを聞くのでしょうか。
ディーセン：そうならないことを願います。繰り返しになりますが、スイスはEU加盟国ではありません。ボー大佐はブリュッセルに住んでいると私は理解していますから、彼の口座はそこで凍結されているのでしょう。ただ、EUが自国の大佐の一人にしたことを考えると、スイス政府が非常に静かであるのは気になります。
これは、いじめ以外の何物でもありません。自己破壊的でもあります。これは、EU寄り、あるいはヨーロッパ寄りだから賛成すべき、という議論ではありません。EUは自滅しているのです。EUがどれほど、藁にもすがる思いでいるかを表すことです。
「いわれなき侵略」と言わないと制裁対象に
もしボー大佐を親ロシアの工作員だと非難するのなら、それは本当に深刻な事態です。もはや異論が許されない、ということです。ボー氏は自分の仕事をしていたにすぎません。相手方が何を恐れているかを評価し、どう反応しているかを説明することは、危機を解決するための条件なのです。
ヨーロッパの問題は、ロシアの安全保障上の関心を語ることさえ許されない、という点です。そしてこれは米国が言ったことでもあります。いかなる合意でもロシアは安全の保証を必要としていない、と。しかし和平合意が必要とするのは、相互の安全の保証です
ナポリターノ：EUは言論の自由を認めていません。となると、EUはギルバート・ドクトロウにも同様の制裁をやり得るのでしょう。彼はブリュッセルに住んでいます。
ディーセン：これは終着点ではありません。彼らがここで止まるわけではありません。これは、言論の自由への取り締まりがエスカレートし続けるパターンです。ですから、次は誰でもあり得ます。これは威嚇です。
ナポリターノ：EUはどうやってこの決定に至ったのですか。投票があったのですか。それとも、フォン・デア・ライエン氏が紙に署名して命令しただけなのですか。
ディーセン：私の理解が正しければ、これは理事会から出たものです。つまり、EU議会には、これに関して何の発言権もありませんでした。
ポイントは、この制裁が2年、3年後に覆る可能性があったとしても、重要なのは、プロセスです。このような処罰があったということです。これは他者への見せしめになるのです。あなたの分析が、つまり、（ウクライナ戦争は）アドルフ・ヒトラーの再来（つまりプーチン大統領）による挑発なき侵略だ、という結論に達しないなら、あなたは制裁され得る。私たちはあなたの口座を凍結し、あなたが請求書を払うことを不可能にし、あなたは家から追い出される。大陸を去らなければならない。大陸内を旅行することも許されない。こういうことです。
これが、いまの私たちです。これが、いまのヨーロッパなのです。
ナポリターノ：では、もし彼がブリュッセルからチューリヒへ飛ぼうとしたら、どうなるのですか。彼は飛行機に乗れないのですか。
ディーセン：どう機能するのか、私はよく分かりません。彼はEUを出てスイスへ行くことになりますが、スイスはEUではありません。ただ、繰り返しになりますが、言いにくいです。これは、こういう形でEUがヨーロッパ人、特に軍の上級者を制裁するという、新しい領域です。
ですから、これが当然の帰結、つまり十分な反発を受けない限り、EUはタガが外れた状態になり、今後も他の人々に対してこれを続けるでしょう。
ナポリターノ：私はぜひボー氏にインタビューしたいです。もしそれが実現するなら、新年の後になるでしょう。ディーセン教授、本当にありがとうございました。
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